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Spagna: Intervista all’ex presidente Gonzaléz

by Redazione

Felipe González: “Governare in coalizione richiede lealtà e conoscenza dello Stato di diritto”

Tratto da “El Confidencial”

“Non identifico un progetto paese”. La dichiarazione condensa l’opinione dell’ex presidente socialista sul momento attuale e sorvola in ogni momento durante la lunga ora e mezza che dura l’intervista. Felipe González Márquez (Siviglia, 1942) continua a mostrare un’attività insolita stimolata dalle sue preoccupazioni intellettuali e dalla preoccupazione per quella modernità liquida di cui parla Bauman. La conversazione è telematica, nella sua casa in Extremadura, nel rigoroso rispetto dei protocolli covid-19. Più che la pandemia, dice, ciò che gli fa male è il progressivo deterioramento dello Stato di diritto. La sua ricetta? Rivedi tutto ciò che è stato approvato finora quando la pandemia finisce in modo che non siano feriti.

Nonostante l’ex presidente del governo insista a guardare al futuro più che al passato, il caso ha voluto che l’intervista coincidesse con l’anniversario del tentato colpo di stato del 23-F. A quel tempo, l’azione del re ha contrastato la rivolta militare tra la Costituzione e la democrazia. Quarant’anni dopo, don Juan Carlos si rifugia negli Emirati arabi messi alle strette dagli scandali, una parte del governo si dichiara repubblicana e l’estrema destra si fa forte in una Catalogna che minaccia l’indipendenza.

Domanda: Lei ha affermato in numerose occasioni che esiste una strategia ben definita da parte di alcuni, anche da parte del governo, per rovesciare quello che è diventato il regime del ’78. C’è il rischio concreto che questo obiettivo venga raggiunto?

Gonzalez: Ne dubito. C’è un quadro costituzionale che ha mostrato grande resilienza di fronte ai continui attacchi che vengono effettuati dall’interno del sistema stesso, il che mi riafferma in qualcosa che ho detto. La Costituzione spagnola non è militante, a differenza di quella americana, di cui poco si può dubitare anche se ci sono momenti bui. L’americano è un militante. Se uno ricorda il giuramento di Kamala Harris, e non so perché non viene ricordato, non solo promette di rispettare la Costituzione, di rispettarla e di farla rispettare, ma ha aggiunto una frase che manca quando si ha un Costituzione non militante: che si impegna a difenderla contro tutti i suoi nemici esterni ed interni. Il tedesco è anche militante, perché esclude i nemici della legge fondamentale di Bonn. In Spagna, al contrario, la Costituzione non esclude nessuno. Questo è il motivo per cui potrebbero esserci anti-costituzionalisti che vogliono abbattere il quadro di convivenza all’interno del sistema di rappresentanza.

D: Occorre riformare la Costituzione per renderla, appunto, militante?

G: Non aprirei quel melone. Quello che chiedo è lealtà a ciò che viene promesso. Se qualcuno promette di rispettare e far rispettare la Costituzione e il sistema legale con lealtà nei confronti del Re, chiedo solo che mantenga la parola data. Non ti sto nemmeno chiedendo di accettare il sistema costituzionale. Quello dell’ “imperativo legale”, poi riconosciuto dal TC, ha ampliato la formula del giuramento. A volte non c’è nessuna promessa di rispettare la Costituzione, ma piuttosto una manifestazione incostituzionale. Questo è ciò che deve cambiare. Ovviamente non è la cosa più importante. Quello che devi fare è evidenziare la lealtà nelle regole del gioco, che è ciò che a volte fallisce. Sarebbe necessario riformare alcuni punti della Costituzione, ma chi vuole farlo deve farlo per canali costituzionali, come ha ricordato Salvador Illa, con cui mi congratulo, di passaggio.

D. Parliamo del dibattito che è stato sollevato sul fatto che la Spagna sia una democrazia piena. Il portavoce del ministro ha suggerito che si trattava di una mera strategia elettorale di Iglesias nei confronti dei catalani. Questa interpretazione ti sembra corretta?

G: No. Se fosse una tattica puramente elettorale, tutto si risolverebbe, visto che le elezioni sono passate. L’ho sentito anche da persone importanti. Mi ha messo a disagio. Ciò equivale a dire ai cittadini di non credere a ciò che viene detto alle elezioni. Ci sono due cose che stanno degradando. Da un lato si autorizza la legittimità delle campagne elettorali e, dall’altro, la menzogna.

Siamo tra le 23 democrazie più complete al mondo. Churchill ha detto che la democrazia è il sistema peggiore, a condizione che tutti gli altri siano esclusi. Ho persino sentito un ministro dire che il fatto che un rapper vada in prigione è la prova che la democrazia fallisce in Spagna. È stupido. Hai pubblicato un articolo di Carlos Jiménez Villarejo, che per i credenti è la Bibbia. Devi solo cambiare il rapper e chiamarlo come un islamista radicale. Cosa direbbero le persone? Anche quello che si muove per strada. Essere un rapper è nobile come qualsiasi altra attività, ma cosa direbbero se invece fosse un filo-nazista a suggerirti di infilare una piccozza nella testa di qualcuno perché non gli piace. Quando saremo in grado di superare questa divisione del cervello in due metà? Cioè, vede solo una parte della verità e non l’altra.

La democrazia spagnola è tra le migliori al mondo. E a proposito, le forze di sicurezza dello Stato hanno professionalità ed efficienza riconosciute a livello internazionale. Pertanto, chi non è in grado di sostenere le Forze di Sicurezza che ci garantiscono una convivenza senza violenza non merita di governare. Ripeto, non merita di governare.

D: Poco più di un anno fa è stato formato il primo governo di coalizione democratica in Spagna, come funziona?

G: La prima cosa che devo dire, e l’ho ripetuta molte volte, capisco che sia difficile da capire, è che nessun governo può agire nel modo in cui aveva pianificato e programmato prima di una minaccia globale e difficile da combattere come il covid. Nessuna. E i governi che ci hanno provato, come il Brasile, si sono sbagliati.

Nessuno dice all’Unione Europea che il piano è mantenere il patto di stabilità, che il piano non è una reazione come quella della Banca Centrale Europea o il lancio dei fondi europei per la ricostruzione … Per favore, se è un problema di intelligence elementare. Voglio dire, e voglio dirlo con enfasi, che abbiamo vissuto l’anno di governo più difficile, e sarebbe potuto succedere a chiunque. Pertanto, criticare è più facile che metterti in questa situazione. L’unica certezza è l’incertezza. Occorrono aree di consenso molto forti.

D: Come funziona il governo di coalizione? Dà la sensazione che la relazione sia costruita su continui disaccordi.

G: La maggior parte dei governi europei sono governi di coalizione e talvolta entrano in crisi per ragioni relativamente spurie, come è successo con il governo italiano. Conte stava facendo un lavoro importante e una parte della coalizione lo ha abbattuto. È vero che il sistema italiano è diverso. Prima è successo con Salvini, che ha alzato il voto di sfiducia al proprio governo, di cui era vicepresidente, e che lavora in Italia, e ci porta a Draghi. Prima di Monti. C’è anche un governo di coalizione in Germania e non sembra funzionare male.

Ci sono due elementi che sono fondamentali. Uno è la lealtà e l’altro è sapere come funziona lo Stato di diritto in Spagna. E ciò, che conta sempre meno perché viviamo nell’anomia, cioè nella perdita di valore delle regole stabilite, si risolverebbe, almeno al 50%, se si tenesse un corso veloce sulla legge del regime giuridico di l’Amministrazione statale affinché si sappia come funziona il Consiglio dei ministri, come funziona la presidenza dell’Esecutivo.

Alcuni non lo sanno. In Spagna, il Primo Ministro non è lo stesso del Primo Ministro britannico e, quindi, devi sapere quali regole seguire e rispettare.

D: Parli spesso con il Primo Ministro o hai ancora quella sensazione di orfanotrofio a cui hai fatto riferimento in alcune occasioni?

G: Non so se le due domande possono essere collegate. Ho come principio di azione che non interferisco, non chiamo. Non faccio alcun tipo di “lobbismo”, anche quando sono molto preoccupato. Sto zitto. Ma sono sempre disponibile. Quindi, se qualcuno vuole conoscere la mia opinione su qualcosa, gliela do con assoluta libertà, con l’autonomia che l’età mi dà, ma anche l’esperienza. Inoltre, riconosco l’immensa difficoltà che questo governo sta affrontando. All’inizio dello scorso anno, l’invito a vederci un paio di volte non è stato fatto a causa di difficoltà con l’ordine del giorno del presidente, ma se qualche membro del governo pensa che sia bene per loro conoscere la mia opinione, è ovvio che io sono disponibile ad offrirla.

D: Come osserva il fenomeno Vox?

G: Può essere effimero o non avere un tetto. Mitterrand ha vinto la sua seconda presidenza dividendo la destra con Le Pen. Ed è rimasto sorpreso che, quando sono andati al terzo turno elettorale, il candidato socialista, che era Lionel Jospin, è arrivato al terzo posto, e quello che è arrivato secondo è stato Le Pen, che ha costretto la sinistra a sostenere il candidato Chirac dell’estrema destra. Questo è un fenomeno che abbiamo conosciuto e potrebbe esserci la tentazione di voler fare lo stesso. Dopo un po’ ti accorgi che stai nutrendo qualcuno con cui non vuoi capire o che non è compatibile con il tuo progetto. È sciocco dire quanto Vox crescerà o quanto a lungo reggerà. Dal 2015 viviamo diverse storie di sorprese che non hanno sorpreso nessuno. Nessuno sa dove andrà a finire.

D: Il fenomeno Vox deve essere collegato all’ascesa del populismo o, al contrario, ha una componente territoriale in Spagna a causa della questione catalana?

G: Il populismo non è omogeneo, nemmeno identificabile da una posizione o dall’altra. Il populismo è un fenomeno che mina la credibilità della democrazia e delle istituzioni. Per non caricarlo di ideologia, a volte ho detto che ha successo quando gli individui danno risposte semplici, non semplici, a problemi complessi, e una volta acquisito potere non si preoccupano di dove vanno. L’ideologia non è ciò che definisce il populismo, non nel caso di Trump o Daniel Ortega. I populismi possono vestirsi a destra, a sinistra o qualsiasi altra cosa.

In Spagna, è anche definito da una reazione negativa in relazione al decentramento regionale. Proprio perché alcuni confondono il decentramento con la centrifugazione del potere, e la centrifugazione a volte porta, come abbiamo saputo, ai regni di taifa. Qui ognuno fa quello che vuole e questo è incompatibile con un progetto per tutti.

D: In alcune occasioni hai detto che non avresti mai governato con qualcuno che mette in dubbio che la sovranità spetta a tutti gli spagnoli. Ci stai ancora pensando?

G: Esattamente lo stesso. Inoltre, ciò che ci unisce in questo spazio pubblico condiviso che chiamiamo Spagna, e che è molto più resiliente di quanto si pensi, è il pacchetto cittadinanza, il pacchetto di diritti e doveri che riguarda tutti i cittadini, indipendentemente da dove vivono. Questo è ciò che ci unisce. Non governerei mai con nessuno che voglia infrangerlo. Ma questo è il mio problema. Adesso ho quasi 79 anni e, a meno che non sia molto sollevato dal fatto che sia dello stesso quinto di Biden, non ho pretese o aspirazioni.

D: Ti dispiace qualcosa per il progetto dello Stato autonomo?

G: Avremmo potuto fare più passi avanti, ma non c’era spazio di manovra. Pertanto, non faccio mai un’analisi astorica. Questo confondere il momento in cui avviene un evento o un patto con il momento attuale non ha senso. Ecco a cosa servono gli emendamenti costituzionali. Per me, un approccio federale piuttosto che un approccio autonomo sarebbe stato più solido nel gioco della lealtà. Esistono elementi di differenziazione? Sì, ma ci porterebbe troppo lontano nella spiegazione. Per questo uno Stato federale non è voluto dai separatisti, e probabilmente nemmeno dai separatori. Ma lo stato federale è ciò che ha fatto funzionare la Germania. Ecco perché dico che federare il nostro decentramento ci porterebbe a migliorare il rispetto per le istituzioni.

Nella realtà in cui viviamo, tutti i poteri sono multilivello. Da un municipio, passando per il potere autonomo e giungendo al potere centrale o europeo, con cui non si trasferisce la sovranità, si condivide. Sono tutti multilivello. Dobbiamo far rimuovere la benda con una catastrofe come la pandemia per sapere che il sindaco non ha responsabilità in materia educativa, ma se le scuole non sono pulite, ventilate e preparate, abbiamo un problema. Guai al sindaco che non si assicura che la scuola funzioni! È vero che il razionalismo cartesiano ci porta a voler delimitare le competenze di alcuni e di altri, ma incendi e catastrofi non capiscono i confini. Siamo a febbraio e un incendio in Navarra ha già colpito Francia e Paesi Baschi. Il decentramento deve essere compatibile con il coordinamento permanente tra i livelli dello Stato.

D: Visto il grado di polarizzazione che esiste in Catalogna, pensa che la convivenza con il movimento indipendentista sia ancora possibile? Fino a che punto la vittoria di Salvador Illa potrebbe aprire la strada?

G: In primo luogo, non ho età per rassegnarmi. Il mio cervello, in quel senso, è l’unica cosa ancora giovane. Pertanto, non sono rassegnato al fatto che un problema che si pone come catalano non ha soluzione. Non sono rassegnato. In secondo luogo, da quando parla di Illa, ha fatto qualcosa a cui non siamo più abituati, non solo è riuscito a guidare la prima forza vincendo voti e legando i seggi, nonostante la legge elettorale, ma ha fatto qualcosa di grandioso.

Lo trovo degno essere ricordato, indipendentemente dalla sua personalità. In primo luogo, ha detto che la frattura della convivenza interna tra i catalani deve essere riparata, cosa che è stata negata negli ultimi anni, dicendo che quelli che non la pensano come loro non sono catalani. In secondo luogo, ha affermato che il rafforzamento delle relazioni tra i catalani e il resto degli spagnoli deve essere fatto entro la legalità costituzionale e statutaria. Non fuori, ma all’interno della legge, che per alcuni viene presentata come un’anomalia, quando è la cosa più normale del mondo. E ha anche detto che il governo catalano deve occuparsi della salute, dell’economia, dei problemi sociali e ora la violenza si scatena. Insomma, per prendersi cura dei problemi dei cittadini. Questa è l’immagine che disegna Salvador Illa. Poiché mi è stato ricordato l’orfanotrofio, vi dirò, e molte volte non ho l’opportunità di dirlo, che sono totalmente d’accordo con l’approccio di Illa.

D: Come osserva il dibattito monarchia-repubblica, quasi pre-costituzionale? È come se la politica spagnola fosse tornata a prima del 1978.

G: Il dibattito non è tra monarchia e repubblica. È curioso: se si nominassero le migliori democrazie del mondo, scopriremmo che la maggioranza sono monarchie parlamentari. Quindi, cosa c’è dietro non è la forma dello Stato, ma la demolizione di 78. Hanno il diritto di demolirlo? Sì, naturalmente. Dire che la Spagna non è una democrazia perfetta è un ossimoro. Mi chiedo: hanno un modello di riferimento alternativo molto migliore del nostro? Se sono quelli che hai come riferimento, allora, in verità, non mi rassicura.

La monarchia è un tassello in più nella scomposizione del regime dei 78 anni e, quindi, del sistema democratico che ci siamo dati. Quello che mi preoccupa è che sia in atto una tensione crescente, un crescente discorso di esclusione dell’altro che spacca la società, ed è quello che abbiamo cercato di superare nel 1978 con il patto costituzionale che tutti abbiamo fatto. Ebbene, non tutto. È evidente che Blas Piñar non era presente. Ciò che ha prevalso è stata la convivenza libera e democratica tra i cittadini spagnoli. Quel valore è ciò che mi preoccupa che stanno mettendo in gioco senza alternative. 

D: Come hai assistito alla partenza del re emerito dalla Spagna, tu che lo conosci bene?

G: Lo conoscevo quando era a capo dell’opposizione e poi l’ho incrociato per quasi 14 anni quando ero al potere. Devo dire che in tutta la mia esperienza, in tutto, l’aiuto che ha dato al governo del Paese e l’aiuto che ha dato in complesse situazioni internazionali è stato inestimabile. In tutto.

Ricordo ancora, e poco si è detto al riguardo, della Conferenza di Madrid tra arabi e israeliani, organizzata dal Segretario di Stato americano. Ecco l’ultimo incontro tra Gorbaciov, caduto cinque o sei settimane dopo, e il vecchio Bush, l’originale, non parlo della fotocopia. Ricordo che una cena nella Zarzuela, in cui eravamo Bush, Gorbachev, re Juan Carlos ed io, divenne un discorso che ha uno straordinario valore storico quando emerse che, secondo le informazioni di Bush, i giorni di Gorbaciov erano contati perché si stavano preparando ad un colpo di cui non si era accorto. Ciò è stato possibile grazie all’empatia di Juan Carlos, che è stato in grado di facilitare una tale conversazione, in cui tutte le regole diplomatiche sono state infrante. Posso solo dire che il suo contributo alla governance e alla proiezione internazionale della Spagna mi sembra indiscutibile. Possono criticare quello che vogliono.

D. Tu e il re Filippo fate parte di due generazioni completamente diverse. Come viene osservato il suo regno? Il discorso del 3 ottobre è stato il tuo 23-F?

G: Credo che adempia rigorosamente ai suoi doveri costituzionali. A volte anche colmare le carenze che abbiamo noi politici. Ad esempio, negli eventi del 2017 in Catalogna. Il suo intervento è stato, qualunque cosa si dica, impeccabile. In quel discorso stava colmando con tutta la forza il vuoto di ciò che il Presidente del Consiglio avrebbe dovuto fare. E lui è il mio amico Rajoy. Ma lo sta fornendo. Le circostanze del 23-F erano completamente diverse, ma senza dubbio con lo stesso significato della difesa della Costituzione e della convivenza. Insisto, impeccabile.

D: Felipe VI ti consulta, ti parla …?

G: Sa che sono sempre disponibile, per telefono o in viaggio, senza alcun problema. Non solo ne ha il diritto, ma il capo dello stato deve far pressione sull’opinione di persone diverse, plurali e diverse.

D: Sei ancora un accidentalista in termini repubblicani-monarchici, come ti ha insegnato il tuo amico Olof Palme?

G: Questo faceva parte della prima conversazione che ebbi con il re Juan Carlos prima di venire al governo. Mi sono successe due cose che forse oggi si possono dire. Mi ha chiesto: perché non sei monarchico? E ho risposto con quello che mi ha detto Olof Palme. La socialdemocrazia svedese aveva nel suo programma sin dagli anni ’30 “accidentalismo”, che significa accettare la monarchia fintanto che non interferiva con la costruzione socialdemocratica. Secondo, mi ha chiesto: posso parlarti? Certo che puoi, ho detto, nessun problema. Mi ha risposto che anche io potevo ricambiare.

D: Qual è la sua opinione sulla risposta europea alla pandemia?

G: Un’opinione straordinariamente positiva. Per la prima volta hanno reagito bene, contrariamente a quanto accaduto nel 2008, quando abbiamo dovuto aspettare il 2012 per cambiare politica monetaria con Draghi. C’era dolore inutile. Ora hanno reagito con decisioni importanti, come la sospensione delle regole fiscali o l’indebitamento reciproco. La sfida è sfruttare la risposta per attuare le riforme necessarie nelle nostre economie.

D: Se i debiti devono essere saldati, mi risulta che lei non sia d’accordo con il fatto che il presidente del suo partito, Cristina Narbona, abbia firmato a favore della cancellazione.

G: Chiarisco che lei stessa abbia chiarito di non averlo fatto come presidente del Psoe, ma personalmente. Rispetto quelle opinioni. È un’idea geniale e ingenua.

D: Come dovrebbero essere convogliati i soldi dei fondi europei?

G: Abbiamo un problema di occupazione giovanile, e quel problema, chiarisco, esiste da quando ero in carica, ed è per questo che hanno fatto uno sciopero generale. Non ci vuole un uomo saggio per dire che c’è un problema. L’ho provato nel 1988 e mi è costato lo sciopero di maggior successo nella storia della Spagna. La scusa che è stata fatta è stata il cosiddetto contratto di apprendistato, e quello che volevamo era seguire il modello di grande successo della doppia formazione professionale e dell’inserimento nel mercato del lavoro tedesco. Qui ha provocato uno sciopero generale. Il nostro sistema sanitario, allo stesso modo, ha bisogno di più risorse per essere più efficiente. Idealmente, questi fondi dovrebbero essere gestiti tenendo conto delle opinioni delle parti interessate pertinenti: il Parlamento europeo, la Commissione e il Consiglio europeo. Non mi rivolgo solo al governo, ma anche all’opposizione, per concordare il quadro per utilizzare al meglio i fondi. Lascia che ci sia un consenso di base. Non trasferiamo il circo interno a un circo europeo.

D: Pablo Casado sta commettendo un errore nella sua opposizione? Pochi giorni fa ha votato contro il regio decreto legge e doveva essere Vox a salvare il governo.

G: Un evento specifico non definisce una strategia. Probabilmente avrebbero dovuto essere più esigenti, ma ovviamente è un errore. È chiaro che ciò che Vox voleva non era fare un favore al governo, ma restituire il calcio che Casado gli aveva dato nella mozione di censura. È positivo, tuttavia, che gli organi costituzionali e istituzionali siano negoziati. È un segno di speranza. Dobbiamo trovare uno spazio di accordo che ci consenta di parlare di fondi europei e di ricostruzione della Spagna, perché la nostra situazione è molto difficile. Dobbiamo dire ai cittadini che sono molto duri e che dobbiamo accettare di portare avanti il ​​paese.

D: La Spagna è arrivata a prenderlo in considerazione quando le parti non erano in grado di formare un governo …

G: Ciò si verifica sempre in un momento di ingorgo, in Spagna, ci sono state più elezioni di quante ne siano corrisposte. Guarda la Catalogna, dove non sappiamo nemmeno se si ripeteranno. C’è sempre quella riflessione, che comunque non sarebbe incostituzionale, anche se non è certo auspicabile. La cosa logica è che la prima forza politica governi e crei coalizioni sostenute da un progetto nazionale. Quello che mi lascia perplesso è che non identifico quale sia il progetto paese che abbiamo. Cosa vogliamo fare con la Spagna come paese?

D: Perché è difficile per il PSOE e il PP concordare entrambi in un contesto come quello attuale?

G: Entrambi sono tenuti a sedersi attorno a un tavolo per scoprire su cosa sono d’accordo e risolvere i problemi. Almeno quelli derivati ​​dalla ricostruzione della Spagna. Hanno l’obbligo di sedersi, anche se ciò non garantisce l’accordo. E non troveranno un percorso di consolidamento più serio di quello. Ciò esclude gli altri? No. Ciò che è difficile è costruire un progetto in Spagna con coloro che non vogliono che esista un progetto in Spagna. E alcuni dei partner esterni del governo lo esprimono nella tribuna del Parlamento quando dicono che non gliene frega niente del progetto spagnolo.

D: C’è una mancanza di leadership nella politica spagnola? Hai scritto su di esso.

G: No, non manca. I leader vengono sostituiti da caudillos populisti, che sono anche leader. Ti racconto un aneddoto che porta alla categoria. Una volta eravamo con Vaclav Havel, quando ancora non c’erano Repubblica Ceca e Slovacchia, ma la Cecoslovacchia. Eravamo in un seminario e la domanda più intelligente era: “Che cos’è la leadership?” Dopo aver lasciato il governo, me l’hanno chiesto molte volte, e quando si governa non si sa in cosa consista. Hai l’obbligo di governare e prendere decisioni. Come mi ha detto Javier Pradera, non spiegarmi la legge sul regime legale ma come reagisci a un problema e come reagisci ora. Avevo Clinton e Cardoso al mio fianco, e si scopre che l’unico che aveva preso appunti ero io, che ero stato fuori dal governo per un po’ di tempo e che in seguito pubblicò in un libro. E ciò che li ha colpiti è che l’ho risolto. Devi avere un progetto politico ed essere il meno mercenario possibile, cioè non per venderti al miglior offerente, ma per raggiungere gli obiettivi. Ma questo è impossibile se il leader politico non è in grado di farsi carico dell’umore della gente. Conosco molti cervelli che dicono che qualunque cosa accada con la realtà, ha una sua destinazione prevista. Anche quando hanno il 10% dei voti parlano a nome del popolo nel suo insieme.

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