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Il presidente ucraino Zelensky annuncia: “Non mi fido di nessuno”

by Romano Franco

Trump, Putin e la nostra Europa divisa

Appena sei mesi dopo l’inizio del suo mandato di presidente dell’Ucraina, Volodymyr Zelensky ha già imparato a mitigare le sue aspettative. Non si aspetta che il suo primo round di colloqui di pace con la Russia, che dovrebbe svolgersi a Parigi il 9 dicembre, porterà alla fine della guerra che ha imperversato lungo il loro confine negli ultimi cinque anni. Né si aspetta troppo dai suoi alleati occidentali per questi negoziati, ha detto Zelensky in un’intervista ad ampio raggio.

Parlando con i giornalisti americani e delle principali pubblicazioni europee, il presidente ha spiegato che, nonostante sia stata coinvolta nell’indagine sull’impeachment che si sta svolgendo a Washington, l’Ucraina ha ancora bisogno del sostegno degli Stati Uniti.

Altrimenti il ​​suo paese non ha molte possibilità, ha detto Zelensky, nel suo tentativo di recuperare il territorio che la Russia ha conquistato dall’Ucraina nel 2014, a partire dalla penisola di Crimea. Né l’Ucraina può contare su un sostegno finanziario costante dall’estero se Trump e i suoi alleati continuano a segnalare al mondo che l’Ucraina è corrotta. “Quando l’America dice, ad esempio, che l’Ucraina è un paese corrotto, questo è il segnale più difficile”.

Ma ha anche messo in dubbio l’equità della decisione di Trump di congelare gli aiuti americani. “Se sei il nostro partner strategico, non puoi bloccare nulla per noi”, ha detto. “Penso che si tratti solo di equità. Non si tratta di un quid pro quo”.

L’attenzione di Zelensky durante l’intervista, come è stato durante tutto il suo periodo di carica, è stata sullo sforzo di porre fine alla guerra dell’Ucraina contro la Russia e i suoi delegati, che ancora controllano due roccaforti separatiste nella regione dell’Ucraina conosciuta come il Donbass. Più di 13.000 ucraini sono morti a causa di quel conflitto e altri vengono uccisi o feriti ogni settimana. Tuttavia, i tentativi europei di mediare la fine dei combattimenti sono stati bloccati per oltre tre anni.

Per la prima volta dall’autunno 2016 il presidente russo Vladimir Putin ha confermato che parteciperà ai colloqui sotto quello che è noto come il formato della Normandia, con i leader di Francia e Germania che agiscono come mediatori. Ma senza una costante pressione da parte degli Stati Uniti, Zelensky non è certo che gli europei manterranno le loro promesse di difendere la terra del suo paese, la sua gente e la sua economia.

Quella che segue è una trascrizione parziale dell’intervista di un’ora, condotta congiuntamente da TIME, Le Monde di Francia, Der Spiegel di Germania e Gazeta Wyborcza di Polonia.

Intervistatore: Cosa ti aspetti dai colloqui di pace del 9 dicembre?

Zelensky: “L’esperienza dimostra che questi incontri durano molte ore. Variano. Spesso gli stessi si svolgono in circoli, con persone che si ripetono le stesse cose. Ecco cosa stanno facendo loro: le persone venivano a questi incontri con l’intenzione che non accadesse nulla”.

Quindi in passato i negoziatori stavano solo fingendo?

“È così che mi sono sentito. Forse sono arrivati ​​con obiettivi diversi. Ogni paese ha la sua posizione. E senza dubbio sia la Germania che la Francia hanno fatto molto per rendere possibili questi colloqui frequenti. Questa è già una vittoria. È una vittoria quando le armi tacciono e le persone parlano. Questo è già il primo passo”.

Quali sono i prossimi passi?

“Il primo è uno scambio di prigionieri, uno scambio reale entro un chiaro lasso di tempo. Il secondo, difficile da realizzare, è un cessate il fuoco. È stato stabilito in tutti gli accordi precedenti che questa è la priorità, come primo punto, in tutti gli accordi e in tutte le dichiarazioni. Ma dobbiamo capire se, in effetti, le riprese abbiano rallentato o meno. Ma non ci siamo fermati assolutamente. Quindi quando diciamo ‘cessate il fuoco’ questo è ciò che dobbiamo raggiungere. Questi primi due punti sono legati alla vita delle persone. Ecco perché, per me, questi sono i due punti più importanti”.

Che dire della necessità di tenere elezioni nelle regioni organizzate da separatisti filo-russi?

“Quando parliamo di elezioni, dobbiamo comprendere il terzo punto: prima delle elezioni, abbiamo bisogno di un ritiro completo, di un disarmo completo di tutte le formazioni illegali, formazioni militari, indipendentemente dal tipo, indipendentemente dal gruppo, indipendentemente dall’uniforme, non importa quali armi. Risolvere questi tre punti creerà una comprensione del fatto che vogliamo porre fine alla guerra. Lo vogliamo sicuramente. Ma ciò darà origine ad una comprensione del fatto che anche la Russia è fortemente intenzionata a questo”.

Quindi l’Ucraina non accetterà di tenere elezioni nelle regioni occupate fino al ritiro delle forze?

“Ovviamente no”.

E il confine? Quando l’Ucraina riprenderà il controllo del suo confine con la Russia, comprese le sezioni ora detenute dalle forze separatiste?

“Sì, questa è la domanda più difficile. Se ci arriveremo, sarà la domanda più difficile in questi negoziati. Ma, ti confesso onestamente, non sostengo il modo in cui ciò è indicato negli accordi precedenti. In base a tali accordi, si terranno le elezioni, e quindi il controllo dei confini andrà in Ucraina… Non sono d’accordo con la sequenza di queste azioni”.

E se i colloqui non raggiungessero nulla?

“Guarda, siamo a casa qui. È un pezzo della nostra terra che è stato portato via. Non accetterò di andare in guerra nel Donbass. So che ci sono un sacco di teste calde, in particolare quelli che tengono raduni e dicono: “Andiamo a combattere e riconquistiamo tutto!” Ma a quale prezzo? Quanto costa? È un’altra storia di vite e terra. E non lo farò. Se ciò non soddisfa la società, verrà un nuovo leader che soddisferà tali richieste. Ma non ci proverò mai, perché la mia posizione nella vita è soprattutto essere un umano. E non posso inviarli lì. Come? Quanti di loro moriranno? Centinaia di migliaia, e poi inizierà una guerra totale, in Ucraina e poi in tutta Europa”.

Quali sono le tue impressioni e aspettative da Putin?

“Abbiamo avuto tre telefonate con il presidente della Russia. Penso che fossero produttivi. Abbiamo recuperato i nostri marinai in uno scambio di prigionieri. Abbiamo recuperato i nostri ragazzi che sono rimasti dietro le sbarre in circostanze tragiche, i nostri prigionieri politici. Questo è molto importante”.

Hai fiducia in Putin che partecipa a questi colloqui?

“Non mi fido affatto di nessuno. Te lo dico onestamente. La politica non è una scienza esatta. Ecco perché a scuola ho amato la matematica. Tutto in matematica mi era chiaro. Puoi risolvere un’equazione con una variabile. Ma qui ci sono solo variabili, inclusi i politici nel nostro paese. Non conosco queste persone. Non riesco a capire di che pasta siano fatte. Ecco perché penso che nessuno possa essere degno della fiducia. Tutti hanno solo i loro interessi. L’Ucraina ha chiesto a lungo agli Stati Uniti di svolgere un ruolo maggiore nei colloqui di pace tra noi e la Russia. Questo è ciò che Kurt Volker, l’inviato speciale dell’amministrazione Trump al processo di pace, stava cercando di fare… Ha provato. Ci ha provato duramente. È vero. E penso che abbia avuto molto successo. Non ero testimone di tutto ciò che faceva, perché non ero presidente in quel momento. Ma ho visto che in quei momenti in cui ci siamo incontrati, era davvero attivo nel difendere la nostra posizione”.

Ma nel contesto dell’indagine sull’impeachment, Volker ha lasciato il suo incarico, così come altri funzionari che hanno sostenuto l’Ucraina nell’amministrazione Trump. In quel contesto, come vedi il ruolo degli Stati Uniti nel processo di pace? Come è cambiato negli ultimi mesi e come lo vedi andare avanti?

“Prima di tutto, non vorrei mai che l’Ucraina fosse un pezzo sulla mappa, sulla scacchiera di grandi giocatori globali, in modo che qualcuno potesse lanciarci, usarci come copertura, come parte di un affare… Per quanto riguarda gli Stati Uniti, vorrei davvero che ci aiutino, e che capiscano che siamo un giocatore a pieno titolo, che non possono fare affari con noi alle spalle. Ovviamente ci aiutano e non sto parlando solo di aiuto tecnico, aiuto militare, aiuto finanziario. Queste sono cose importanti, cose molto importanti, specialmente adesso, quando ci troviamo in una posizione così difficile. Gli Stati Uniti d’America sono un segnale, per il mondo, per tutti. Quando l’America dice, ad esempio, che l’Ucraina è un paese corrotto, è il segnale più difficile. Potrebbe sembrare una cosa facile da dire, quella combinazione di parole: l’Ucraina è un paese corrotto. Giusto per dirlo e basta. Ma non finisce qui. Tutti ascoltano quel segnale. Investitori, banche, parti interessate, società americane ed europee, società con capitale internazionale in Ucraina. È un segnale per loro che dice ‘stai attento, non investire’ o ‘esci di lì’. Questo è un segnale duro. Per me è molto importante che gli Stati Uniti comprendano che siamo un paese diverso, che siamo persone diverse. Non è che quelle cose non esistono. Tutti i rami del governo sono stati corrotti per molti anni e stiamo lavorando per ripulirlo”.

Ma quel segnale da loro è molto importante. Eppure la settimana scorsa il presidente Trump ha dichiarato in diretta televisiva che gli ucraini sono corrotti e rubano denaro. Hai un piano per cambiare idea?

“Non ho bisogno di cambiare idea. Durante l’incontro con lui ho detto che non volevo che il nostro paese avesse questa immagine. Per questo, tutto ciò che deve fare è venire a vedere cosa sta succedendo, come viviamo, che tipo di persone siamo. Avevo la sensazione che mi avesse ascoltato. Ho avuto quel senso. Almeno durante l’incontro, ha detto: “Sì, vedo che sei giovane, sei nuovo e così via”.

Quale ruolo vedi che gli Stati Uniti svolgono nel processo di pace in futuro?

“L’America, prima di tutto, ha i suoi rapporti diretti con la Russia. Per influenzare la Russia, per far vedere a tutti che questa guerra è una grande tragedia e che deve finire, penso che il signor Trump possa parlare direttamente e penso che parlino di queste cose”.

Trump e Putin?

“Sì. Non mi piace quando gli altri parlano di noi senza di noi lì, nel senso di alcuni benefici per loro. Ma se si tratta di una conversazione sulla falsariga di ‘Guarda, facciamo smettere. L’Ucraina è diversa ora. L’Ucraina é cambiata. Non c’è radicalismo. Nessuno sta uccidendo e mangiando qualcuno in quel paese. Guarda tu stesso’. Solo allora l’intero mondo sosterrebbe l’Ucraina; e l’America è una delle chiavi per questo avvenimento”.

Il presidente francese Emmanuel Macron ha recentemente affermato che la Nato sta vivendo la morte cerebrale. Cosa ne pensi di questo? E cosa pensi del ripristino delle relazioni che vuole con la Russia, dicendo che la Russia fa parte dell’Europa e che la Russia non è una minaccia? Sei d’accordo?

“Per noi, guarda, suona strano. Quando si parla di Russia, sembra che la Francia abbia relazioni diverse con la Russia. Penso che alcune di queste parole siano collegate all’indebolimento della politica delle sanzioni. Questo è quello che ho visto più profondamente ora. Capisco, perché economicamente la politica delle sanzioni non giova alla Francia e alla Germania. Ma quando parliamo di esseri umani non dovremmo considerare i benefici. E su questo i leader europei mi hanno garantito che la politica delle sanzioni sarebbe rimasta invariata fino a quando non avessimo recuperato tutto il nostro territorio”.

Ciò include la Crimea?

“Ciò include la Crimea”.

In questi colloqui di pace senti i segnali giusti da Parigi e Berlino? O pensi di essere un po ‘da solo con Putin lì?

“Sono il tipo di persona che risponde con i fatti. Credo che i nostri partner europei debbano sostenerci, e se devono, allora lo faranno. Ma lo vedrò nella prima mezz’ora. Se vedo intorno al tavolo che non è così, lo dirò subito. Vorrei sperare che tutti capiscano che il problema è più profondo che risolvere i problemi economici all’interno di questo o quel paese”.

Pur fungendo da mediatore in questi colloqui, il cancelliere tedesco Angela Merkel ha fatto progressi con un nuovo gasdotto dalla Russia alla Germania, noto come North Stream 2. Quel gasdotto avrebbe aggirato l’Ucraina, costando al governo un reddito fino a 3 miliardi di dollari all’anno dal trasporto di gas naturale. Vedi ancora la possibilità di bloccare quella pipeline?

“Voglio che i leader europei si accordino su un risultato diverso quando si tratta di Nord Stream e adottino misure diverse. Non so cos’altro posso dire su North Stream 2. Non abbiamo influenza sulla decisione degli europei. Non ce l’abbiamo, e basta. Non ho alcun effetto leva. Posso solo contare sul forte sostegno che vedo su questa domanda dagli Stati Uniti d’America”.

È l’unica cosa che può fermarlo?

“Questa è l’unica cosa che può fermarlo. Questo è tutto!”.

Quando hai sentito per la prima volta che c’era una connessione tra la decisione di Trump di bloccare gli aiuti militari in Ucraina questa estate e le due indagini che il presidente statunitense e i suoi alleati stavano chiedendo? Puoi chiarire questo problema di quid pro quo?

“Senti, non ho mai parlato con il presidente di un quid pro quo. Non voglio che sembriamo mendicanti. Ma devi capire. Siamo in guerra. Se sei il nostro partner strategico, non puoi bloccare nulla per noi. Penso che si tratti solo di equità. Non si tratta di un quid pro quo. Va da sé”.

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